Форум Авто Сигнализаций

Форум Авто Сигнализаций (http://www.alarmforum.ru/index.php)
-   Pandora, Pandect (http://www.alarmforum.ru/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Увеличение дальности Pandora DeLuxe (http://www.alarmforum.ru/showthread.php?t=135)

ArtemKAD 07.09.2007 19:11

Hydrazin, не катите бочку не по теме. Большенство сигнализаций "высокого уровня" используют АМ. По большому счету это ни хорошо ни плохо - просто таков выбор разработчиков. Хотя ЧМ сейчас использовать проще...
Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6161)
При этом все гетеродины выполнены на ПАВ резонаторах!!!

ШАС, разогнался. Фильтры еще на ПАВ-ах, а остальное - на кварцах и керамике. У ПАВ-ов не очень хорошая точность частоты поэтому их использование в гетеродинах - вынужденный шаг который разработчикам Шерхана не понадобился.

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6161)
Но к сожалению у Шерханов есть одна большая проблема: они не посылают на брелок сигнал, если сигнализация снялась с охраны другим брелком или кодграбером. Между прочим большинство кодграберов работают именно в амплитудной модуляции (так как все сигнализации именно амплитудные).

У Шерханов есть другая бОльшая проблема. Не смотря на наличие двустороннего радиоканала, эти ребята так и не захотели организовать диалоговый код позволяя себя снять кодграбером!

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6161)
А частотная модуляция кстати помехоустойчивей чем АМ.

ШИРОКОПОЛОСНАЯ частотная модуляция помехоустойчивей АМ при РАВНОЙ (широкой) полосе канала приема. При РАВНЫХ же полосах (засунуть ЧМ в полосу достаточную для АМ) разница в помехоустойчивости между АМ и ЧМ - копеечная (даже ЧМ может проиграть).

Hydrazin 08.09.2007 14:39

Ну согласись ArtemKAD, что у шерхана радиоканал лучше. И дальность у него больше. Жаль что вы не можете применить в Пандоре шумоподобный сигнал. Цены бы ей небыло. И не примените, потому что под охранные системы выделен всего лишь один канал 433,92МГц. Вон Американские Шерханы применяют размытый спектр, в диапазоне 900МГц. Высший класс. Это тоже самое что сравнивать узкополосный радиотелефон и телефон стандарта DECT. А на счёт помехоустойчивости всё таки ЧМ лучше. Я в своё время радиосвязью занимался и не видал чтобы какие нибудь серьёзные и несеръёзные системы связи применяли АМ модуляцию, хотя на всех трансиверах есть режим амплитуды. Можно напомнить также что все искровые помехи модулированы по амплитуде а не по частоте. Использование амплитудной модуляции подчёркивает принадлежность системы к НИЗКОМУ КЛАССУ. Совет, если вы хотите претендовать на сигнализацию класса ЛЮКС, переделайте радиоканал на ЧМ модуляцию, это вообще не сложно, зачем приператься. Шерхан кстати поэтому себя и причислил к лидерам, так как у него радиоканал выше классом.

Hydrazin 08.09.2007 15:30

Да и ещё для любителей припаивать четвертьволновые отрезки првода в радиоканал. Сейчас я вам открою страшную тайну, которую подчеркнул когда-то при изучении антенно-фидерных устройств, и проверил на практике неоднокрантно при разработке миниатюрных антенн для радителефонов и переносных радиостанций. Так вот, напряжённость поля СОГЛАСОВАННОЙ антенны не зависит от её длины вплоть до 1/4 волны. То есть, если вы сняли штатную спиральную антенну и поставили четвертьволновую, длиной 17см, то напряжённость электромагнитного поля создаваемая ей в пространстве не стала больше!!! Вы скажете - не может быть, у кого-то стала работать лучше а у кго-то ничего не поменялось. В чём-же различия между такой маленькой и такой большой антенной? Различия действительно есть, это различия в рабочей полосе антенны. У спиральной антенны полоса намного уже чем у четвертьволновой. Но на работе сигнализации у которой используется только один канал это вообще никак не сказывается. Полоса спиральной антенны состовляет как минимум 5-10МГц, а рабочая полоса четвертьволновой составляет уже все 70МГц. Природа этого явленя проста: вибратор малых размеров (длина меньше 1/4волны) имеет емкостное сопротивление и для того чтобы это сопротивление уменьшить до нуля (ввести вибратор в резонанс, т.е. согласовать) необходимо добавить к вибратору индуктивность, которая и скомпенсирует емкостное сопротивление. Технически это осуществляется путём изготовления антенны в виде спирали (катушки индуктивности). Резонанса добиваются путём подбора количества витков при неизменной длине спирали. У четвертьволнового же вибратора реактивное сопротивление уже равно нулю, т.е. антенна уже находится в резонансе. А полоса у спирали намного уже из-за того, что при сдвиге частоты в ту или иную сторону происходит резкое изменение значения индуктивности самой спирали и как следствие появляется нескомпенсированное реактивное сопротивление антенны. К чему такая длинная лекция? К тому что смена антенны не приведёт к увеличению дальности связи. Малая дальность может быть если плохо настроена сама спиральная антенна. Её можно подстроить, кстати влияет даже наличие пластмассового корпуса антенны (если после настройки одеть кожух то настройка собьётся) это должно было учитываться производителем при настройке, если нет, то можно сказать что антенны плохо настроены. Так же если антенна слишком близко к металлическим поверхностям или к проводам идущих параллельно оси вибратора, это приведёт к ей рассогласованию. По науке к вибратору нельзя приближать предмены вообще ближе чем 1/4 волны. Я вообще могу себе представить какая там может быть диаграмма направленности если вибратор поднесён к крыше машины на расстояние 5 см. Наверняка там образованы лепестки направленности вперёд машины и понижена излучаемая мощность из-за рассогласования. Лучшее место установки передатчика где-то на подголовнике или на задней полке, но обязательно вертикально. И тогда дальность связи вас поразит.

shpakoff 08.09.2007 18:26

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6186)
...обязательно вертикально. И тогда дальность связи вас поразит.

Вертикльно каким "ухом" модуля вверх: правым или левым?

Hydrazin 08.09.2007 19:08

Лучше конечно левым вверх, если смотреть сверху.

Александр099 10.09.2007 11:30

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6192)
Лучше конечно левым вверх, если смотреть сверху.

а какое ухо считать "левым" ?

stotten 10.09.2007 13:11

Как я понял - то которое оказывается слева если смотреть на модуль со стороны кнопки вызова водителя, если "ухи" сверху :)))) Вот ведь тема.... в общем то, которое на самой первой картинке, на первой странице заменено на линейный вибратор. там это "ухо" - даже подписанно - "Левое плечо антенны"!

ArtemKAD 10.09.2007 15:02

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
Ну согласись ArtemKAD, что у шерхана радиоканал лучше.

Да, лучше. Но это не связано с АМ/ЧМ. Это больше связано с тем, что у Шерхана чуть ли не самый узкополосный радиоканал среди всех. Когда разработчики AlarmTrade добьются устойчивой работы серийных сигналок с подобной шириной канала они добьются и высокой СТАБИЛЬНОЙ дальности.


Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
Жаль что вы не можете применить в Пандоре шумоподобный сигнал. Цены бы ей небыло.
Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
На самом деле не все так однозначно - судя из моего опыта работы, шумоподобный сигнал при прочих равных не обеспечивает увеличение дальности (даже снижает). Он только упрощает многопользовательский доступ к диапазону. И то, при условии, что в диапазоне нет никого "лишнего".

И не примените, потому что под охранные системы выделен всего лишь один канал 433,92МГц. Вон Американские Шерханы применяют размытый спектр, в диапазоне 900МГц. Высший класс.

Точно не для нас - у нас этот диапазон занят мобилками...
Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
Это тоже самое что сравнивать узкополосный радиотелефон и телефон стандарта DECT.

А ты сравни дальность DECT-а с дальностью любительской связи при прочих равных (т.к. "узкополосный радиотелефон" никогда не был узкополосным!). Любители DECT давно оставили позади.
Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
Я в своё время радиосвязью занимался и не видал чтобы какие нибудь серьёзные и несеръёзные системы связи применяли АМ модуляцию, хотя на всех трансиверах есть режим амплитуды.

Дык это-же и есть ТОТ случай о котором я писал - весь радиотракт трансивера обеспечивает полосу пропускания широкополосного ЧМ сигнала. А переключатель АМ только переключает детектор. Естественно АМ проигрывает т.к. она использует малую часть канала, при том, что шум продолжает переть через весь. При том, что ЧМ использует весь канал, а при сжатии (детектировании) диапазона тот-же шум давится в несколько раз.
Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
Можно напомнить также что все искровые помехи модулированы по амплитуде а не по частоте.

Только (с натяжкой...) в НЧ диапазоне. В полосе приема эта помеха имеет оба типа модуляции. Не путайте с импульсной радиопомехой (от РЛС)!

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6183)
Шерхан кстати поэтому себя и причислил к лидерам, так как у него радиоканал выше классом.

http://www.alarminfo.ru/modules/sect...rticle&artid=1
Сравните полосу, мощность и реальную дальность. Особенно Сталкера с Шерифом и Сталкер с Шерханом.
В первой паре как и во второй выигрывает более узкополосная система не смотря на меньшую излучаемую мощность.

ArtemKAD 10.09.2007 15:19

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6186)
Так вот, напряжённость поля СОГЛАСОВАННОЙ антенны не зависит от её длины вплоть до 1/4 волны.

Само собой. Даже более того - куда 1Вт не закачивай (хоть в гвоздь), по сфере за ближней зоной излучение будет 1Вт минус потери на разогрев ближней зоны. Хотя у менее габаритной антенны при прочих равных потери выше из-за большей напряженности (токов) поля вблизи поверхности и потерь в согласующей индуктивности.
Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6186)
К тому что смена антенны не приведёт к увеличению дальности связи. Малая дальность может быть если плохо настроена сама спиральная антенна.

Не совсем верно - у 1/4 волнового вибратора выше КНД и поэтому дальность в главном лепестке выше. Естественно если этот лепесток направить вдоль земли, а не (как очень часто делают) в небо.
Спиральная-же антенна является более изотропным излучателем, в первую очередь из-за ее меньших размеров, а значит мощность "размазывает" по более широкому телесному углу ...

Hydrazin 10.09.2007 23:51

Я думая что опирировать здесь диаграммами напрвленности не уместно, т.к. кузов автомобиля являющийся частью антенны и учавствующий в излучении, формирует совершенно неизвестную для нас диаграмму направленности, котора очень ещё зависит - куда прилипили антенну. И он равно искажает диаграмму как короткого вибратора так и полуволнового.
По поводу DECT, так на нём связь устойчивая по прямой пока есть прямая видимость и может достигать нескольких километров (лично прверял). Абсолютно одинаково с любительской связью, отличие только в коэффициенте дифракции.

ArtemKAD 11.09.2007 13:56

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6249)
т.к. кузов автомобиля являющийся частью антенны и учавствующий в излучении, формирует совершенно неизвестную для нас диаграмму направленности, котора очень ещё зависит - куда прилипили антенну.

Участвующий в переизлучении. Причем с очень большими потерями. Поэтому в рекомендациях по установке стараются дать варианты максимально уменьшающие его влияние на ДН.

shpakoff 21.09.2007 08:40

Вложений: 1
Знатоки, как вы рассматриваете замену штатной антенны на вот такой вариант (вместо упоминавшегося в самом начале куска провода).
И в догонку к той переделке: если параллельно резистору 1 кОм припаяю такой же (общее сопротивление 500 Ом) будут ли проблемы с выходным каскадом (упоминалось 510 Ом), вроде разница небольшая.

ВикторС 21.09.2007 19:27

С резистором я поступил именно так. Удлиннительная катушка в середине вибратора увеличивает, по простому, КПД антенны, но мне кажется крайне сомнительным количество витков. Я эксперементировал с 5ю витками на каркасе 2,7 mm для согласования антенны двигал витки туда - сюда. По волномеру результат малозаметен был и вернулся к исходному варианту - три витка провода 0,5 мм на оправке 2,7 мм. Согласование раздвиганием витков. О результатах писал здесь раньше. Дальность связи утроилась.

Интересно, кто то уже попробовал этот прогрессивный вариант с "центральной" катушкой.

Hydrazin 24.09.2007 22:06

Господа, судя по вашим дискуссиям (мне кажется, я экспериментировал с раздвиганием, какой-то "волномер") никто из вас не понимает в точности что делает. Методом тыка построить хорошую антенну не получится. Вы лучше намотайте такую же как родная, но только медной проволокой, и то толку больше будет.

shpakoff 25.09.2007 08:23

Согласен про "метод тыка" ..., дык в России живЁм ;)
Но конечное понимание что делаю - увеличение реальной дальности, хотя бы из квартиры до машины (три стены и общее расстояние 50 м).
Вопрос задал по такой антенне, потому что она поприличней выглядит и покороче, чем кусок провода, и рассчитана на ту же частоту.
То Hydrazin: Предложение по замене "родной" на медь - попробую.;) Заодно уж просветите по резистору - стоит ли в этом случае менять?

Hydrazin 25.09.2007 22:48

Проблем не будет с резистором. Что касается меня, то я думаю, что изменение сопротивления в задающем генераторе не самое оптимальное решение, там есть ещё два каскада усиления, там тоже можно кое что поднастроить. Но самое главное всётаки хорошее согласование с хорошей антенной, эффект будет намного выше, чем просто увеличение выходного уровня (намного не увеличете). А хорошее согласование может дать значительный прирост уровня. Вон пусть Артём прокоментирует. А медная антенна намного лучше должна получится, на такой высокой частоте, сталь применять не по людски как-то.

Hydrazin 25.09.2007 22:56

С резистором проблем не будет. Почему именно в задающем генераторе? Там есть ещё два каскада усиления их желательно тоже бы подстроить, или по крайней мере последний каскад. Но на мой взгляд хорошее согласование с хорошей антенной даст намного больший эффект, так как выходной уровень передатчика сильно поднять резисторами не удастся. Для заметного увеличения дальности уровень сигнала надо поднять как минимум на 3dB - это в два раза по мощности. Такой прирост в уровне может дать настройка антенного тракта. Применение меди для антенны положительно скажется на её работе, а то использовать сталь на такой высокой частоте как-то не по людски. Хотя Артём счас скажет что мощность слишком мала, на потери не повлияет, но тем не менее.

ArtemKAD 26.09.2007 15:58

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6786)
Применение меди для антенны положительно скажется на её работе, а то использовать сталь на такой высокой частоте как-то не по людски. Хотя Артём счас скажет что мощность слишком мала, на потери не повлияет, но тем не менее.

Я скажу, что на таких частотах стальная антенна с хорошей поверхностью (посеребренная - идеал) будет лучше работать чем медная но окисленная.
По поводу хорошего согласования - в принципе согласен. Но согласование (по месту установки), это работка не для слабонервных ;) .

ArtemKAD 26.09.2007 16:01

Кстати, как по мне - у них проблемы не с мощностью передачи. Там проблема даже при малых дальностях. Поэтому надо копать или в устойчивости запуска генератора (возможно резистор это и делает) или во временных параметрах или в допусках частот приемника и передатчика.

Hydrazin 26.09.2007 21:50

А почему окисленная Артём? Я даже не знаю где достать голую медную проволоку. Я ведь имел ввиду лакированную медную проволоку, а она там и полированная заодно. По поводу посеребренной, так опять же посеребренная только медная проволока встречается а не стальная. У военных видал катушки из чего делают? Да, я тут читал что у многих приёмник глохнет на очень близких расстояниях. Как ты думаеш это не тот ли диод на входе приёмника виноват? Я конечно не понимаю как на расстоянии можно брелком навести 0,7В. А может просто микросхема перегружается до искажения цифры. У неё кстати есть нога с выходом на S-meter, но они его не используют.

ArtemKAD 26.09.2007 23:10

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6820)
Как ты думаеш это не тот ли диод на входе приёмника виноват?

На прямую - нет. Но если затянуть фронт отключения питания генератора (например из-за лишнего электролита) и не учесть это во времянке диалога - то вполне (т.к. пока питание не упадет до 0,7В диод открыт)...

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6820)
Я конечно не понимаю как на расстоянии можно брелком навести 0,7В.

Никак. Такая наводка с их антеннами с расстояний меньших 1 метра...

Hydrazin 28.09.2007 01:27

Взгляни, я тут схемку прикинул.

hruma 02.10.2007 07:46

А можно ведь и на стекло прилепить ВЧ-модуль, расположив штырьки вертикально... Может данное мероприятие возыметь положительный эффект?

Hydrazin 02.10.2007 22:31

Цитата:

Сообщение от hruma (Сообщение 6970)
А можно ведь и на стекло прилепить ВЧ-модуль, расположив штырьки вертикально... Может данное мероприятие возыметь положительный эффект?

Можно и на стекло вертикально, даже нужно, но проблема в том, что можно наложить снаружи на стекло кусок пищевой фольги на то место где прилеплен передатчик и антенна то час потеряет отдачу сигнала в 100 или 1000 раз. Это уязвимость!

hruma 03.10.2007 04:45

Блин... Тогда ещё 2 варианта: в панель, под козырёк, над спидометром (но тогда опять горизонталка получится), либо на заднюю полку "воткнуть" вертикально (но не получится ли слишком низко?). Кстати, теоретически, какой вариант предпочтительнее: под "открытым небом" в козырьке под спидометром, но горизонтально, или на задней полке, получается пониже, зато вертикально?

Hydrazin 03.10.2007 22:34

Лучше вертикально. Если горизонтально, то придётся играть с ориентацией брелка для угадывания взаимной параллельности антенн и как следствие большей дальности связи, А в вертикальной ориентации антенн угадывать ничего не надо. Разность в высоте так мала, что ей принебрегаем. Полвлияет разность в 5 метров может быть.

hruma 04.10.2007 04:53

Не будет ли проблем в связке между сигой и ВЧ-модулем, если наростить его многожильный кабель ещё метра на 3-4?

Hydrazin 04.10.2007 13:10

Проблем вообще не будет никаких.

hruma 05.10.2007 04:42

И вот ещё: каким ухом вверх модуль втыкать? Имеет значение? Хотя наверна к полке "общим" ухом, а вверх сигнальным, пральна?

Там все 5 проводов используются? А то ведь есть такой хороший телефонный провод с 4мя проводами...

Hydrazin 05.10.2007 20:38

Вверх сигнальным, т.е. левым если сверху смотреть. А провод есть не только четвёрка, но и шестёрка 6*0,22. А вообще если интересно там 2 и 4 пин сидит на земле. Можно один только использовать если разберёшся.

ВикторС 08.10.2007 00:34

Цитата:

Сообщение от Hydrazin (Сообщение 6731)
Господа, судя по вашим дискуссиям (мне кажется, я экспериментировал с раздвиганием, какой-то "волномер") никто из вас не понимает в точности что делает. Методом тыка построить хорошую антенну не получится. Вы лучше намотайте такую же как родная, но только медной проволокой, и то толку больше будет.


Как мне кажется, сдвигание/ раздвигание витков удлиннительной катушки изменяет ее индуктивность, что влияет на согласование антенны с выходным каскадом передатчика. "Волномер" у меня - это детекторный приемник, настроенный на частоту передатчика с милливольтметром вместо телефонного капсюля. Тк передатчик с АМ - это устройство вполне подходит для оценки уровня поля. Только отодвинуть от антенны передатчика этот приемник нужно подальше. Такими простыми средствами удалось дальность канала оповещения увеличить в три раза. Результатом очень доволен. Теперь с любопытством жду внятного ответа НАСТОЯЩИХ СПЕЦИАЛИСТОВ по строительству антенн и радиотрактов по поводу переноса удлиннительной катушки в середину антенны тк есть мнение что эта мера несколько улучшает характеристики излучения антенны по сравнению со схемой, где УК стоит в точке ввода.

hruma 08.10.2007 09:51

Шестёрки у нас не видел, а если проблем не будет с объединением двух "масс", тогда четвёркой удлиню..

evg093 18.10.2007 12:51

можно ли удлинить проводами от старых мышей, там 4+экран.
В модуль RF, у меня входит 6 проводков. подскажите какой что обозначает - откуда считать пины?

Hydrazin 18.10.2007 17:17

В самом модуле стоит разъём. Удлинить шнуром от мыши можно. Распиновка этого разъёма следующая:

1-на кнопку вызова водителя
2-масса
3-данные на передатчик TX
4-масса
5-данные с приёмника RX

Гость 19.10.2007 12:29

как можно настроить витки неспециалисту и без спецустройств ? Может есть какоенить значение в мм , которое должно быть ?

Hydrazin 19.10.2007 22:09

Не прикасайтесь к катушкам ни при каких условиях. Если нет знаний и приборов, однозначно испортите настройку. Станет в 10 раз меньше дальность. Ни о каких миллиметрах не может быть и речи. Всё настраивается только по уровню напряжённости поля в пространстве, которое меряется индикатором напряжённости.

hruma 20.10.2007 06:59

Помнится простейшие индикаторы напряженности делали из микроамперметра, диода и не_помню_как_изготовленной катушки... Правда частоты были не такие высокие...

Гость 20.10.2007 07:50

Hydrazin спасибо ! Уже руки спрятал)))) Заменить резистор и поставить провод я думаю что смогу сам . Есть смысл в этом ?

Hydrazin 20.10.2007 19:47

Я думаю что ничего не изменится в дальности. Измениться может, если изначально не настроен тракт.

mitron 22.10.2007 14:27

Есть микроамперметр с пределом измерений 100 мкА. Может, кто подскажет простенькую схемку волномера на 433 МГц. Тип диода, номиналы конденсаторов, кол-во витков катушек и.т.д. Теория особо не интересует. Хотелось бы получить конкретную рабочую схемку. В своё время подобную схему для настройки телефонов на 900 МГц видел у инженеров в сервис центре.
Заранее Спасибо.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:45.

vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)