Фатальная ошибка в работе иммобилайзера
 

Добрый день.
Очень серьезная проблема в безопасности системы - сам проверил сегодня.
Если находясь в машине и не открывая дверь поставить и снять систему с охраны - иммобилайзер не активируется, даже несмотря на включенные пункты 4.1 и 4.2 (т.е. если предположим вы украли брелок и сели с ним в автомобиль, «щелкнули» брелком - можно ехать).
Это уже серьезно - ни о какой независимой работе ключа ТМ + иммобилайзер и брелка сигнализации речи не идет.
Господа Пандоровцы если сказать, что я разочарован, значит ничего не сказать.
Это серьезная ошибка в работе охранного комплекса (именно комплекса т.к. хоронится практически все, включая замок HM 05 и скрытые реле блокировки ВМ102). Особо отмечу, что это задекларированная в описании стандартная функциональность (конкретно п.4.2 - «включение иммобилайзера сразу после снятия с охраны»), которая не работает. Я абсолютно адекватно отношусь к мелким фичам т.к. в сложной технике они будут всегда, но простите - здесь речь о том, что должно работать как «часы».
В этой связи у меня есть следующие вопросы:
1. Я прошу изложить официальное мнение AlarmTrade по этому поводу и меры, которые планируется принять для устранения ошибки в работе системы.
2. Что делать тем, у кого есть эта ошибка в работе блока.

Прошу еще раз доходчиво объяснить, как работает встроенный иммобилайзер (включается при постановке системы на охрану, включается при срабатывании тревоги и т.п), похоже я теперь начну дуть на воду.

Coffe,
автопостановка включена?

Нет (т.е. заводская установка). Пробовал вариации только с п 4.1 и 4.2. Оба разрешены или 4.1 запрещено 4.2 разрешено.

ptiz_govorun
Понимаю намёк, но пользоваться автопостановкой (и перепостановкой) в реализации Пандоры (без контроля дверей) могут только законченные мазохисты. Поэтому включение автоперепостановки - не вариант лечения этой проблемы.

Удивительно что раньше никто этого не заметил (это был мой пост в теме про реле капота под гостевым ником, лень было логин набирать). Я это заметил еще а Июне когда ставил систему, каюсь не написал, т.к. не отнес это к серьезным багам, потом забылось, видимо зря. Хотелось бы все таки услышать комментарии разработчиков. Как мне кажется сейчас - это реально не работающая функция системы, т.к. в мануале явно записан параметр включения иммо после снятия с охраны, а фактически этого не происходит. я конечно допускаю что данный момент не критичен для огромного числа пользователей, но каковы варианты решения для людей которым данный момент важен.

Coffe,
а слабо провести чистый эксперимент?
т.е. выключить зажигание, открыть закрыть дверь, поставить-снять с охраны.

Как я проверял, последовательность:
1. Снял машину с охраны
2. Сел в машину
3. Поставил на охрану и сразу снял с охраны
Включил зажигание - все поехали, не надо никаких таблеток и касаний ТМ.
Парадокс в том, что если открыть дверь (до включения зажигания) иммобилайзер включится :) только хренли толку - дыра, я бы сказал дырища.
Что то АТ пока молчит. Видимо проблема таки серьезней чем кажется.

Мы не считаем что это прям дырища! Тем более такаяогика аботы и была утверждена - сняли с охраны - открыли дверь - иммо активен. Просто встроенный иммобилайзер редко кто использует. Но если большинство считает что это такая дыра в которую слон пролезет - можем убрать такой алгоритм в следующем релизе прошивы. договорились?
Но повторюсь так и было задумано...

Уважаемый Stoten, в душе, я вас прекрасно понимаю и логика вашего ответа мне тоже понятна.
Меня устраивает P1500 и смысл моего обращения заключался в том, чтобы люди адекватно понимали ситуацию со встроенным иммобилайзером P1500, а вы безотлагательно приняли меры к исправлению ошибки.
Цитата из инструкции
«При помощи ключа ТМ можно организовать дополнительную защитную функцию системы - отключение иммобилайзера при помощи ключа ТМ. В этом случае после снятия с охраны, для того чтобы деактивировать блокировки, необходимо будет коснутся ключом ТМ контактора»
конец цитаты.
Так сейчас не работает, можете плюнуть мне в глаза, но я читаю что написано.
С учетом количества откровенной фигни (безграмотные установщики, конкуренты и просто злые люди), которая сыплется на ваше изделие вполне разумно тему тихо замять (что вы в своем ответе и сделали).
Я еще раз подпишусь под всеми своими словами относительно того, что изделие мне нравится. Интегрированное и продуманное (так сказать методологически), однако с точки зрения реализации выплыл вот такой мать его недочетик.
Я уверен, что с точки зрения взрослости вашей компании, а я именно так воспринимаю AlarmTrade было бы уместным:
1. Признать это ляп. Написать, что если вы не используете ТМ, как независимый иммобилайзер, функциональность Пандоры не ухудшается - никак !!!! (это для злопыхателей).
2. Предложить людям (думаю, что таких не очень много будет), которые используют ТМ (я например даже уже купил HM 05) именно как независимый иммобилайзер, исправить прошивку.
3. Блин, ну это ж пока ваш минус, так и сделайте его своим преимущество. Не пишите отписку. Чего стеснятся. Маститые метры отзывают автомобили тысячами, а тут очевидный ляп в программе или в инструкции , который как я понимаю, может быть исправлен.

уберите пожалуйста.

хорошо.. но я не могу точно утверждать что уберётся т.к. не я принимаю такие решения, но буду всячески содействовать ;)

Вот это ответ так ответ. Просто супер.
Извините, но у вас ошибка в работе системы. Я не понимаю, почему остальные то молчат. В форуме могут до бесконечности мусолить всякую фигню, а когда речь зашла о действительно серьезной проблеме. AlarmTrade так ничего разумного и не ответил (извините Stotten, но то что вы пишите просто не серьезно).
От AlarmTrade будет ответ, как от нормальной производственной компании, а не как от клуба по интересам - на очевидную и существенную ошибку в работе части важных функций системы .

Согласен с Coffe полностью, сдесь как раз налицо несоответствие изделия, заявленным свойствам. Если по дальностям и т.п. можно грешить ан помехи и т.п. то здесь явный недостаток. Не в обиду, но налицо обман потребителя. И если человек покупая изделие расчитывает на те функции которые заявлены в инструкции и описании,а по факту получается не так, то задача производителя и продавца своей продукции принять меры, т.к. закон о защите прав потребителя никто не отменял, хотя я например не любитель конфликтовать лишний раз. Если от Вас уважаемый Sotten не зависит решение данной проблемы, будте добры подскажите к кому обратиться с этим вопросом, чтобы его озвучить хотябы на более высоком уровне чем в данном форуме (если бы я был в Москве я бы наверное сам пришел в офис Аларм-трейд, но в связи с удаленностью территориальной не могу этого сделать), я например с удовольствием избавился бы от такого бага в своем блоке.

присоединяюсь, хотелось бы убрать этот косяк.
попутно любопытно для чего это так задумывалось?!

большинство молчит потому, что не использует штатный иммо.
ставьте внешний иммо, будет меньше проблем...

Господа, давайте повременим с этим вопросом до понедельника? обещаю официальный взорслый ответ.

лучше новую прошивку - это и будет ВЗРОСЛЫЙ ответ.

stotten, поскольку уже понедельник, то ждём взрослого ответа.

Заодно ответьте мне на смежный вопрос. Одни уважаемые установщики сказали мне, что если включено снятие иммобилайзера только по iButton, то автозапуск не работает, т.к. в автозапуске иммобилайзер не разблокируется. Это правда (тогда это тоже баг в прошивке) или уважаемые установщики просто не знают оборудования, с которым они работают?

Это некорректный подход, имхо. Так обычно говорят установщики, которым лень разбираться с новой фичей и "проще" сделать так, как они всегда раньше делали. А я считаю, что если фича есть, её надо использовать, а не выкидывать деньги на ветер на установку устройств с дублирующей функциональностью. А если фича работает неправильно, надо добиваться от разработчика исправления алгоритма.

вторник наступил.
тишина.
Господа пандоровцы, может проснетесь?

+1

Думаем.
есть побочные проблемы, которые откроются если сделать по предложенному вами.
думаю, сегодня будет резюме и кое-какие алгоритмические меры.
и рекомендации. либо выложим варианты на дискуссию.

alarm_engineer,
ждемс.

Кстати, обнаружил ещё одну "фичу" в ту же копилку. Если снять с охраны автомобиль, находящийся в автозапуске и залезть в него, минуя открывание двери, а потом тупо свернуть личинку замка зажигания (тревоги уже не будет - система снята с охраны, ключ не нужен, т.к. штатный иммобилайзер уже отключился при старте двигателя), то можно спокойно ехать. Пандоровский иммобилайзер уже не включится НИКОГДА до следующей постановки на охрану - хочешь открывай двери, хочешь не открывай. Даже если после этого выкючить зажигание и открыть дверь, светодиод базового блока мигать красно-зеленым не начнёт! Жуть.

Итого: для угона автомобиля, оборудованного пандорой 1500i с автозапуском (даже с "таблеткой" и отдельным отключением иммобилайзера по ней), нужно всего лишь тиснуть у владельца брелок от сигнализации. Рецепт о ношении ключа зажигания отдельно от брелка не поможет. :(

очень приятно.
нах тогда иммо нужен?

прикольно! чтобы угнать машину достаточно всего лишь украсть ключи и брелок от сигнализации.
сигнализация плохая, потому, что ничем в этом случае помочь не может.

но тем не менее исправим работу иммобилайзера на безусловную по началу движения. раз вам так хочется.

но кража брелока, ключей, ... а где гарантия, что на этой же связке нет таблетки иммобилайзера???

теория далека отпрактики практического угона. а об Пандору Делюкс уже много угонщиков зубы поломали и достоверных случаев "побед" над ней нет! Слухи ходят, что те, кто угонами промышляет на свои машины только Делюкс и ставят, иногда дополняя Пандектом.
в этом комплекте "дыры" не придумать, как не старайся... :-)

мы пока говорим только о брелоке сигнализации.
и о дыре в работе.

человеческий фактор оставим для другой темы.

alarm_engineer, гарантии, что на одной связки нет ещё и ключей-от-квартиры-где-деньги-лежат, конечно, нет никакой. Но тогда уже юзер сам дурак. Для того, чтобы угнать пандору на автозапуске _не_нужно_ воровать ключ зажигания. Достаточно _только_ брелка и свёртки. С брелка заводим машину, затем снимаем с охраны, бьем стекло, залезаем внутрь, сворачиваем замок зажигания и уезжаем. Кстати, у MS-600 есть вариант глушения двигателя сразу при снятии с охраны в автозапуске. :) Хотя я это у себя выключил.

Случаев угона в результате кражи ключей из кармана/сумочки в супермаркете - полным-полно, к сожалению. Обычные сигнализации (шерханы, старлайны) тоже не защищены от такого сценария угона, но там можно поставить отдельный иммобилайзер, который в этом случае помешает угону. В Пандоре отдельно снимаемый с охраны иммобилайзер встроен - и это одно из её огромных экономических преимуществ перед конкурентами. Однако указанные алгоритмические ошибки сводят это преимущество на нет. Получается, что всё равно нужно ставить дополнительный иммо. :(

Собственно, сделать нужно вот как. При снятии с охраны:

1. Если нет автозапуска (не заведён двигатель), нужно сразу включать иммобилайзер, как и обещано в инструкции. Не дожидаясь открывания дверей.

2. Если двигатель запущен, нужно включать иммобилайзер в режиме ожидания начала движения (ждать прикладывания таблетки или начала движения, не глуша двигатель). Если таблетку не приложили, а движение начали, глушить двигатель. Одновременно с этим нужно не забывать, что если таблетку нам не прикладывали и если зажигание включили ключом, а затем выключили, надо немедленно включить иммобилайзер.

Да, если на запущенном двигателе включили зажигание, но таблетку перед этим не прикладывали, HM-05 тоже открываться не должен! А сейчас открывается!

правильно ли я понял, что если не коснутся ключом контакотов иммобилайзера, машина при попытке тронутся глохнет?

а как ведет себя в это время замок капота? открыт?

Spirit рулит. Именно так и должно быть. На то он и иммобилайзер, что дополнительный.

Согласен. приблизительно так и сделаем.
Spirit прав. Но насчет "дыры" очень несогласен.
и не алгоритмическая ошибка это вовсе. просто насчет рабить окно на угоняемом автомобиле и залезть в него (т.е. не откывая дверь попасть в машину) тяжело было додуматься. :-) как потом на нем ехать не привлекая внимания... не практический случай!!!

причем алгоритмически наше решение сложнее, а тех, чье решение нам пытаются поставить в пример, - проще. мы не искали простоты, мы искали удобство и отсутствие нареканий при пользовании без ущерба противоугонной функции.

но раз так общественность считает, легко, исправим.

alarm_engineer, дело как обычно в целесообразности угона.
А додуматься до этого алгоритма очень легко, держа в руках брелок Pandora 1500i и зная об этой особенности. :)

Исправьте, пожалуйста. Общественность будет довольна.
Впрочем, если вы опишите, чем ваше решение лучше и общественность увидит, что оно действительно лучше, то мы уж что-нибудь совместными усилиями придумаем обязательно. :)

На текущий момент если сесть в автомобиль, находящийся в режиме автозапуска и снятый с охраны, и повернуть ключ в замке зажигания, то замок капота откроется, а иммобилайзер деактивируется навсегда (то есть не включится и после выключения зажигания).

По-моему, при этом сценарии можно даже открыть дверь, не обязательно окно бить, но это надо перепроверить ещё раз.

я имел ввиду завод от ключа.
автозаводом не пользуюсь.

читая например этот форум

Так и есть, постоянно пользуюсь автозапуском, запускаешь с брелка, снимаешь с охраны, вставляешь ключ и поехал, ничего бить не надо, так что в случае утери брелка иммобилайзер встроенный пока курит.....
Если будут внесены изменения предложенные Spirit, будет очень хорошо!
Сразу вопрос как можно будет перешить блок или поменять на перешитый При условии удаленности от Москвы и будет ли он нормально работать со старым брелком (майская версия)? Просто сейчас кроме этого глюка все устраивает и дальность нормальная и замочек открываеется закрывается на брелке как надо (а то смотрю многие жаловались на это)? И как скоро можно будет ждать новую прошивку?

Доброго дня. У меня аналогичный вопрос - какие возможны варианты с исправлением. Правда я к Москве чуток поближе да и бываю там частенько.

Думаю, новая прошивка с изменениями, аналогичными предложенным выйдет на этой неделе. потом несколько дней на тесты, потом пойдет в производство. заменить прошивку можно будет скачав ее с сайта. но при этом обновить загрузчик, - его новая версия, поддерживающая обновление прошивок появится на днях.
правда есть временная проблема с сайтом. битва вирусов и нашей CMS-системы пока не внашу пользу. но, есть вероятность что все три проблемы финишируют победно в одно и то же время, - где-то через 7-10 дней.

To alarm_engineer:
С перепрошивкой - не вариант, для меня во всяком случае. Я допустим не смогу чего то там скачать и загрузить, у меня нет соответствующего оборудования для этого. Возможен ли вариант предъявления имеющегося блока в сервисный центр Ваш с перепрошивкой оного. Изделие у меня с версией прошивки 4.23 насколько я помню, покупалось в Автодене. Не повлияет ли новая прошивка на дальность и т.д. так как остальное железо (RF, брелок) остается старым.