я не встреваю в ваш спор именно ввиду этого.
Чисто теоретически в ваших рассуждениях есть какаято часть правды. Единственно- вы не правы в "тональности".
Дело именно в том, что установленные мною сотни пандектов ни разу не доставляли пользователям проблем. Кроме одной известной партии с бракованными реле. Но даже там неисправность проявляла себя всегда на неподвижной машине.
Поэтому я считаю пандекты одними из самых надежных подобьных иммо.
А проблемы с подобными устройствами обычно происходят как раз по вине самих реле блокировки, а не из-за потери метки.
А как раз продукция Альтоники в последние годы как раз часто проявляла низкое качество своих фирменных реле блокировок.

А потеря метки на ходу... это почти полность на совести установщика. И немного пользователя (необходимо все же следить за батарейкой с метке и где эта метка находится, не стоит ее носить под мышкой.)

Ну а если так... теоретически, тогда конечно в чем-то вы правы. Но только тогда ваши рассуждения можно применить к любым устройствам осуществляющим блокировку работы двигателя, в том числе и к ЭБУ двигателя.

Спора как такового нет, есть попытка донести обеспокоенность.
ВОт на ugona net и ugonovnet - да, споры были :)

Если бы не было данной темы, да и на других форумах упоминалось о боязни владельцев PanDECTов заглохнуть на ходу - я бы не переносил обсуждение сюда.

А насчет применения рассуждений к любым устройствам - все-таки их основная задача обратная - поддерживать работу двигателя.
Даже у тех машин, где сейчас вводят кнопки вместо ключей - там для отключения двигателя надо либо удерживать кнопку некоторое время, либо несколько раз нажимать. И я думаю, если бы у какой-либо части машин появился такой глюк - возможность блокировки на ходу из-за иммобилайзера - производителя бы съели с потрохами.

А для столь важного/опасного по последствиям процесс как блокировка - в принципе недопустимо блокировать, если это не на 100 процентов безопасно.

От идеального иммо с меткой необходимо только:
1) Что-бы не случилось с меткой - машина не заблокируется на ходу в принципе (опуская выход из строя самого реле блокировки - тут никуда не дется). Пусть орет, мигает как елка, но едет.
2) Если метка у владельца - он спокойно садится и едет, не задумываясь о батарейке, месте ее размещения и тп.
3) Если ее в машине нет - машина никуда не уедет и не даст добраться под капот (или что еще владелец решить блокировать контролем от иммо)

В областях, касающихся безопасности - лучше перебдеть, чем недобдеть.
Защита от дурака - основа в опасных технологиях.
А ее не наблюдается ни у вас, ни у других.

В любом случае, производитель, который первый внедрит контроль безопасности - будет иметь большой плюс в рекламных целях.

А насчет реле - если использовать опыт промышленных разработок в критических областях - можно делать дублирющие с контролем работы - рабочее реле или нет.

Это ваш личный опыт или где-то обсуждалось? Можно получить ссылки или ключевые фразы для поиска в сети?
Если ваш личный опыт то какие именно реле альтоники показали себя не с лучшей строны? Их ведь много подвидов..

GrigoryFF, Очень жаль, что Вы достаточно поздно к нам присоединились. Годом или полутора ранее эта тема поднималась и обсуждалась. И даже вынудила нас ввести алгоритм без опроса во время движения. и он сейчас есть на упоминаемых здесь изделиях. Ещё раз повторюсь: "БОИТЕСЬ БЛОКИРОКИ НА ХОДУ - ОТКЛЮЧАЙТЕ ФУНКЦИЮ АНТИРАЗБОЯ!!!" Что может быть проще?
В чём ещё вопросы? Или хотите и без опроса и с антиразбоем?
Есть ещё 1 алгоритм над которым парились и реализовывали... И что? вы хотябы в курсе алгоритма AHJ2 в иммо Pandect IS-471?

Я видел вы здесь очень пространно высказывались об неких идеях, приводили множество цитат.
Но если у Вас есть реальное желание поучаствовать в разработке некого мегаалгоритма блокировки, не противоречащей нашей концепции миниатюрного быстроустанавливаемого устройства . Милости просим - опишите по-конкретнее Ваше видение работы мне на личную почту. Цитаты можно не приводить - просто опишите конкретно что хотелось бы. а я Вам отвечу - можно или это не для нас.

Простой, мегаалгоритм предлагаю....
 

Уважаемый stotten, а можно мне, создавшему эту тему, "поучаствовать в разработке некого мегаалгоритма блокировки, не противоречащему нашей концепции миниатюрного быстроустанавливаемого устройства"? Есть реальное желание. Пишу конкретнее некуда - в допонение к сушествующим, необходимо реализовать следующий простой алгоритм: опрос метки проводить после начала движения, в течении некоторого времени, например, минуты. При надежном обнаружени метки - прекратить ее опрос до остановки автомобиля. После остановки опрос метки можно производить постоянно.
Реализация данного алгоритма не потребует вность изменение в конструкцию выпускаемого устройства - только перепрограммирование. Можно выпустить пробную партию, модернизированных устройств (например, Pandect 471M). Готов поучавствовать в отработке алгоритмов и тестировании.

Прекращение опроса метки после начала движения это лучше, чем вообще отключать противоразбой. С отключеным противоразбоем, зачем вообще нужен Pandect? Только для режима "свободные руки"? А я собирался его покупать именно для реализации противоразбойной функции, но пока опасность блокировки двигателя от потери метки в движении для меня более существена, чем опасность разбоя. Только не говорите, "что метка не теряется при правильной установке" - теряется. Это подверждают местные сертифицированные с ног до головы установщики. С их слов в городе есть несколько мест, где это происходит с завидной регулярностью.0_0

stotten,
ничего супер-мега, только контроль скорости
как ее получить и использовать - мой первый пост, http://www.alarmforum.ru/29694-post67.html в первой рамке

Под CAN подразумевается диагностический протокол OBD2. Интерфейсный модуль можно заказать у тех кто занимается БК профессионально.
Если на какой-то определенной модели автомобиля скорость через данный вариант недоступна - есть варианты с датчиками скорости и прочим - см.по ссылке http://ugonovnet.ru/forum/read.php?F...=511&PAGEN_1=1

Главное, на мой взгляд, чтобы концепция устройства в принципе не содержала блокировки без оглядки на безопасность условий активации.

более развернуто отправил в личку вчера

все таки скажу - что от места установки все таки зависит.

для примера - два РАВ4 на автомате и на механике, иммо под капотом, но.....на механике работет без потерь метки, на автомате теряется, пришлось переносить в другое место. Сейчас нормально все.
установлены IS-470

Регион40,
Это функционал ЧЖ 72W2/L2.

Нашел. Все было хорошо. НО ЧТО-ТО ПОТОМ ПОМЕНЯЛОСЬ. Люди ехавшие на свадьбу - едва не опоздали... А вот теперь представьте какой разговор состоялся...
Поиск места - это еще не гарантия что потом что-нибудь не изменится...
Нужна 100% гарантия что от перемены мест слагаемых качество предоставления услуги не изменится и будет гарантированно устойчивым.

GrigoryFF, Получил.

Регион40, А такой алгоритм?
Если метка пропала из зоны действия радиоканала при включеном зажигании, то через 30 сек. иммобилайзер переходит в активный режим - при остановке автомобиля и последующем начале движения иммобилайзер без предупреждения разорвёт блокируемую цепь, закроет замок капота, при этом биппер издаст тональный сигнал длительностью 5 сек. Если в течение 5 минут с момента перехода иммобилайзера в активный режим автомобиль не останавливался, то начинает звучать прерывистый тоновый сигнал (предупреждение о блокировке), который продлится 30 сек., во время звучания второго предупредительного тонового сигнала на замок капота выдается команда закрытия. Причём последние 5 секунд до момента блокировки звучание предупредительного тонового сигнала учащается.
При следующих попытках запустить двигатель иммобилайзер будет разрешать его работу в отсутствие движения и однократно разрешает движение автомобиля в течение 15 сек. (на случай необходимости освободить проезжую часть), при последующих попытках начать движение иммобилайзер блокирует работу двигателя.

stotten,
Это только у 471-ой модели? а у других?

это мой личный опыт
проблемы имеют место быть у всех фирменных реле альтоники, особенно часто приходится удалять Вейт_Аповкие, возможно потому что их чаще и используют.
Сам я уже не ставлю Баги года два, с тех пор как "приработался" с Пандорой. Считаю ее лучшей альтернативой.
Но машины с барахлящими Багами притаскивают с завидной регулярностью. Вот вчера после написания вышецетируемого сообщения я занимался снятием Бага с Туарега. Опять Вейт-Ап, но владелец уже не хотел боллше с ним мучатся. Заменить и все.

Ясно. Спасибо.
А правильно ли был установлен блок ББ и реле? (на одном проводе и все рекомендации от альтоники соблюдены)

Voyager, честно, в таких ситуациях не особо интересно проверять "правильность" установки комплекса. Да и проблема не в самом ББ, а именно в релюшках. Обычно замена реле исправляет ситуацию (программатор к счастью еще остался).
Но факт есть- реле глючат. И часто на ходу.
Указанный выше Туарег приехал ко мне именно после очередного глушения двигателя как раз во время обгона.
Вот так.
Так что не стоит сильно пинать Пандект. Да,теоретически контроль метки может являтся проблемой. Но на практике при нормальной установке и "настройке" все работает очень четко. А аппаратных проблем практифески нет (тьфу-тьфу-тьфу). В отличии от конкурентов.

Мы не пинаем. Мы пытаемся сдвинуть производителей с места.
Пока все кивают друг на друга
У нас все хорошо, в отличии от
:)

Если АТ реализует - будет боооольшой плюс фирме

Есть шанс стать первыми - процитирую ответ на мой вопрос от поддержки Multitronics, полученный сегодня:
Посмотрел сегодня навигатор Nuvi310 в работе - не знаю, или он так тормозит с прорисовкой, или частота опроса спутников так настроена. Если можно более оперативно получать скорость - можно как вариант использовать. Минус GPS - могут заглушить и потеря в тоннелях.

А насчет релюшек - если как принято в критичных местах - ставить их попарно? Не в плане пару одинаковых в текущей реализации. А сделать новый конструктив, куда впихнуть сами релюшки.
Функцию самодиагностики производить при снятии с охраны. То есть по сигналу с главного блока каждая щелк туда/обратно - и при нештатном срабатывании идет сигнал о проблеме. вопрос индикации - чисто технический

Поддержка штанов пандектов *70/*77
 

Угу в параллель реле пандекта, причем НР контактами.

Набросок.
Состояние релюшки контролировать датчиком движения.
Т.е. при движении с некоторой задержкой (чтобы ен противоречить функционалу пандектов *70/*77 ) НР контакты стали НЗ контактами.
Чтобы не случилось с пандектом (его релюшкой) - пока есть движение контакты реле пандекта будут запараллелены замкнутыми контактами страхующей релюшки. Как только остановились - контакты разомкнулись.
Если на пандекте были разомкнуты контакты - то и дублирующие разомкнутся.
Если без метки заводится, то страхующая релюшка в состояние НЗ переходит с задержкой по времени после начала движения.

GrigoryFF, вроде CAN и OBD II разные протоколы? Вы ничего не путаете?

Особо интересующимся могу сказать, что экселлент позволяет программировать срабатывание в антихайджеке только части блокировок, т.е. назначаем антихайджечной то же топливо (блокировка позволит встать не моментально), и все хорошо. касаемо же небывалой ситуации с потерей метки также могу подкинуть местечек где все достаточно грустно в 433 - думается мне на 2.4 такие тоже есть.

А еще есть системы, позволяющие задавать время задержки срабатывания реле блокировок плюс к вклчению индикации светом до срабатывания блокировок

AChiller,
чтобы не путаться - я имел в виду то, откуда берет данные БК Multitronics:
http://www.multitronics.ru/vag/
Если правильно использовать терминологию, то CAN - физическая шина, OBD2 - протокол передаваемых данных, наверно так?
Могу еще сослаться на статью
Чем отличаются протоколы OBD2, CAN, SAE, VPW, PWM и пр. и как вообще с этим всем разобраться?
И насчет CAN
CAN-интерфейс в микропрцессорных системах управления

И тогда мы берем метку экселента и жмем кнопку - Я СВОЙ!!!!!!!!!!:)
Если не затруднит огласите список "гиблых" мест.

P.S. позволяет программировать срабатывание в антихайджеке только части блокировок - запрещенный прием! :D

прохожий,
Есть. Сталкер, Агент

Одно но - вы гарантируете, что не будет случая, когда в это время не получится уложится? Например на МКАД - 5 полос, густой поток на скорости, вы в левом ряду
Ну и другие подобные ситуации

тема на ugonovnet
Противоразбой Сталкер 600NB (достало)
и обсуждение
Это не камень в огород Агента и Сталкера - это беда текущей реализации алгоритма практически всех иммо, разработчики которых делают упор на остановить машину, не глядя на условия

Полностью устраивает
 

Спасибо, алгоритм устраивает. Возможно при эксплуатации всплывут какие-либо нюансы, но важно что основная идея - отсутствие блокировки при движении - в это алгоритме реализуется :) :) :)

Ждем модернизированное изделие!

Это же AHJ2 от 471-го.

ЗЫ и когда же 475-й появится...

Сколько копий сломано, скольким компьютерным кнопкам жизнь сокращена!:-\
Вы меня извините, конечно, но поищите в интернете темы что-то типа "машина заглохла на ходу". И случается это и при обгоне, и при подъеме в гору и просто при нажатии на педаль газа. И ни иммобилайзер, ни сигнализация здесь не причем. И никаких 30 секунд пиликанья бипера нет. Тупо: хреновая заправка, забитый топливный фильтр, и все. И замер скорости по кану не поможет.
Может, будем требовать от производителей авто встраивать спецрежим для двигателя? Я не говорю, что все хорошо в Пандеках, но он хотя бы предупреждает...

сопсссна зачем добавлять еще одну вероятную причину САФСЕМ САХЛОХ - если можно конструкторам этих пандектов чуточку подумать и в принципе устранить даже возможность САХЛОХ по причине своих разработок.

tall100'y почитайте все от начала и до конца эту тему и на forum.ugona.net

А чтоб не гло}{нуть - за авто надо следить как за самим собой.
Бензин ? не покупайте пирожки в сомнительных местах и не будет вам поноса.

Лучше сократить жизнь кнопкам, чем себе ;d

Да, предупреждают. Как в фильмах про саперов, которые разминируют тикающие бомбы и на экране таймер с обратным отсчетом...
Провод успеете перерезать? ;-) А если водитель попадется не такой шустрый (например девушка с минимальным опытом)?


Предлагаю объявить конкурс на идею - какие воздействия можно применить на угонщика, чтобы принудить его остановится (снизить скорость), если будет реализован алгоритм блокировки по скорости. Смысл - чтобы угонщик сам затормозил машину до безопасной скорости (например километров 5-10 в час, когда уже не будет тяжких последствий в случае аварии), а не ждать по тупому - когда он полностью остановится. С другой стороны - эти воздействия должны быть предупреждением водителю о потере метки.

Мое предложение - 2 сирены:
- сирена под капот - с нестандартными звуками - типа фраз "В МАШИНЕ УГОНЩИК", звук милицейской сирены и т.п. - для привлечения внимания окружающих - чего угонщику не хочется
- сирена в салон - для принуждения к остановке из-за некомфортных условий - с плавно нарастающим уровнем сигнала (до создания непереносимого уровня) и предложениями остановится,
- имитация (звуков) неисправностей. Не каждый сможет отличить, можно попробовать совместить с прерывистой блокировкой - когда движок не полностью отключается, а работает с перебоями - типа периодической блокировки на доли секунды топливного насоса и тп.

Кстати, у Форда штатная сирена стоит именно в салоне - согласно европейских норм. То есть направлена больше на угонщика, а не на оповещение окружающих

Г. Voyager, потому и написал, что все темы по данному поводу внимательно прочитал. Не судите и не судимы будете.
Сейчас озадачен установкой иммобилайзера, за рулем буду и сам ездить, поэтому тема мне очень интересна.

Если девушка с минимальным опытом, то какая разница, по какой причине заглох авто? Этот аргумент не принимается.

Полностью согласен, что алгоритмы работы (и не только защиты, но и перевода в режим ТО) у всех без исключения современных иммо далеки от совершенства. И ругать разработчиков, не предлагая ничего взамен, просто глупо, да и не честно, по-большому счету (возвышать себя, принижая других - позиция, ну, скажем так, морального урода). Ну, это так, лирика, извините, если кто воспринял на свой счет.
По делу - на дизелях тормозить двигатель можно управляя клапаном обратки, но это вмешательство в конструкцию. Хотя на многих дизелях с коммон рейл сейчас этот узел управляется электроникой.
Можно ли при наличии АКПП принудительно (иммо) переводить ее в режим N? Как насчет постепенного отключения цилиндров?

Почти год прошел с момента, когда я писал на форуме про все свои "приключения" с 471 и потерей метки. 471 пандект тогда еще только только появился в продаже. Место расположение 471 меняли 4 раза под капотом. Сейчас я всем доволен, метка за все это время не пропадала на ходу ни разу.

В итоге, на следующее авто очень хочу 475 модель! Правда уже "обкатанную" на других пользователях. В моей модели не был загрублен акселерометр, как было сделано в следующих партиях (после обращения пользователей), поэтому иногда на стоячем авто после потери метки (движение не начинал) - авто глохнет, иногда - нет. Но менять из-за этого желания нет.
Плюсы 475 для меня очевидны. Столь необходимый блок IS-057,который много обсуждали, решил бы все мои проблемы сразу! И будет все равно, где установить основной блок под капотом (В этом не сомневаюсь, потому что вместе с 471 в салоне устовлено радиореле 112, так вот вне зависимости от расположения 471 под капотом, 112 связи никогда не терял, а метка - теряла :( ). Да и переходить в режим ТО сейчас очень не удобно. Вынь батарейку, набери код с помощью зажигания :( Да и бипер тянуть от основоного блока не будут.
Я думаю это как раз то, что нужно! ждемс...;-)

Исходя из всего этого - постоянный опрос метки меня всем устраивает (теперь, когда все работает как положено!) Кому не нравится обычный режим антихайджека, может использовать 2й. Но опять же, сейчас когда все работает "как часы", лично мне - все равно! ;-)

Ну очень скоро.... у меня уже есть ;)

tall100'y,
У вас часто глохнет исправный, заправленный не паленым бензином автомобиль? У меня за 10 лет (суммарно тысяч 180 км пробега) на ходу из 3х автомобилей (4ка, 9ка, Фокус) только один заглох на ходу, один раз - когда порвался ремень на 9ке (клапана уцелели).

Предложение описано выше. Реализовать реально, было-бы желание.
Довод, что доступ к значению скорости через OBD2(CAN) не везде - не повод, чтобы вообще не заниматься вопросом. Ищите и обрящите - варианты есть, на 1й странице обсуждения по ссылке ниже.

Результат обсуждения вопроса с Фактотум - в теме Агент 3 - глушить по датчику скорости
С Magic System - на блоге MS - http://ms-blog.ru/car-online/pgsm-sputnik//#comment-251

Поэтому предложил AT - судя по форумам, надежд на реализацию больше.

Stotten - стоит надеяться?

а хто ругает? Критика, онли! + Алгоритм (примерный) был предложен. Ну не со схемой же идти и опытным образцом? Коли такой будет то Шень-Джень быстро это дело освоит
Этого всего бы вероятно не было бы (а может и кто другой дошел бы до анализа алгоритма некоторое время спустя), если бы один товарисчЪ перед установкой одного из иммо (известного) не решил проверить его функционал в движении, без подключения реальных блокировок.

P.S. Лично я за минуту не управился бы в реальной обстановке

GrigoryFF, конечно стоит - я же вам в личную почту ответил что мы заинтересованы. Может быть не так быстро, как хотелось бы. Но идея интересная.

stotten,
я попросил ответить сюда для других участников форума.
Чтобы не нагнетать обстановку, как в других местах, где от идеи отмахнулись.

и пожелали счастливого полета ;-) с текущей реализацией

Voyager, анекдот помните? - Экипаж прощается с вами ...

GrigoryFF, новые движки (коммон рейл, непосредственный впрыск) очень чуствительны к топливу. На девятке с карбюратором наездил 297 000, без проблем, а вот на форде (коммон рейл) и мицубе (GDI)- трижды попадал за два года (раз - с ДТП, успел отвернуть, машину закрутило, ну и фуру задницей поцеловал, обошлось). Меня это больше беспокоит, чем утеря сигнала от метки, но Вы правы - топливо это форс-мажор, а кривой алгоритм или кривое устройство - это то, чего быть не должно.
Сам не в восторге, профи в этом вопросе себя не считаю (так, вопросики задаю иногда), все равно коробит, когда просто поливают грязью тех, кто что-то сделал.
Всем спасибо, ставлю Pandect 577 (475-го не дождался), будет дурить - анихайджек отключу нафик, меня из машины выкинуть одному разбойнику будет тяжеловато (см. ник).
Удачи!

tall100'y,
Касательно выкинуть из машины - у меня стоит AutoCAN F-F 5 версии, там среди прочего есть опция автозапирания дверей при начале движении - что собственно и было толчком к данной идее. Срабатывает, стоит чуть тронутся с места, что вперед, что назад.
по контролю скорости вопрос уже позже возник - кому интересно - по ссылке

Одно не нравится - при выключении зажигания так-же все и отпирается :(

Так что для сокращения вариантов выкидывания из машины на светофорах подумайте над автозапиранием, тем более на фокусах возможно сделать это и без CAN - спецы вроде и с рестайлом разобрались - см. профильную тему

Сам езжу на дизельном Фокусе, ни разу за 6 тысяч по причине топлива не заглох, только очень редко на троганьи, когда по моей вине тяги не хватает.

Брррррр... эт чего?
Voyager, анекдот помните? - Экипаж прощается с вами ...
Не помню а как это анекдот связан с тем что мы тут устроили?

Ставлю пандекты порядка 2-х лет, что метку в движении не теряло надо ставить с умом и по инструкции, а не так как установщик привык. Я и блэк-баги ставил, там свои особенности, у мультикода свои заморочки ( в биокод например чтоб читало отпечаток лучше надо программировать не три пальца, а один три раза) и.тд. и т.п. То есть оборудование можно успешно ставить и без косяков только после того как десконально изучишь его....:)

А вот они прямо предупреждают и ничего не скрывают.

Наконец-то альтоника из каменного века вылезла...:-d дык всем же видать что стоит на авто, енто не есть хорошо, я даже светодиод в дефлектор воздуховода прятал для секретности ( ВВ72), а тут такая штука висит... :-x